Страницы: 1
Создание рыболовно-охотничьего кооператива
 
А как насчёт оформить на одного и соответственно документально оформить (без права отчуждения и тд и тп)Решение кому рулить дальше решается коллективом(спонсоров.меценатов.соучредителей или как будет угодно)Я по простому без углубления)))Сильно долго писать придётся)))
 
Давно мучает идея построить, или купить домик на берегу Днепра, с целью – рыбалка, охота или просто отдохнуть с семьей. Но стоимость старого разваливающего домика, или участка земли на котором построить небольшой домик, даже более 100км от Киева останавливает. Сколько я не считал,  в  30 тис ни как не вкладываюсь, а отдать такие деньги за 10 поездок в год и плюс еще содержать данное строение, на мой взгляд не совсем разумно!
      Но мысли о домике на Днепре все равно не покидали, И в голову пришла мысль, а что если разделить суму покупки и содержание на несколько человек. Но разбивая на несколько, как потом делить и пользоваться всем  этим?
      В результате я пришел к идее созданию рыболовно-охотничьего кооператива!
Скажу сразу: Идея находится на уровне идеи.
                      Тему создал для изучения спроса и поиска единомышленников.
                      Цель создания кооператива не коммерческая.
    А теперь коротко о своей идее как я это вижу!
 Собираем 15-30 единомышленников, после чего регистрируемся в кооператив (со статусом не прибыльности), при этом обсуждаем место расположения будущей рыболовной базы. Далее подбираем участок земли необходимой площади и в нужном месте. После мы уже можем детально обсудить суму разовых взносов, суму ежемесячных взносов, оговорить проект застройки и при этом каждый увидит свой участок в пределах базы, и методом голосования определить управляющего. Я вижу это так – площадь базы 60соток, из них прибережная зона и зона для расположения администрации и охранника и т.д, в общем пользовании ( примерно 10-20соток), а остальная площадь делится равными частями на членов кооператива ( примерно 2-3 сотки на одного) . Общими взносами мы должны обеспечить ограждение участка, устройство проезда, облагородить прибережную зону и обустроить место для охраны, а также провести коммуникации. Примерный размер разового (вступительного) взноса до 5000у.е. А далее каждый сам обустраивает  свой участок.
Далее можно много говорить, но на данный момент я хотел бы услышать мнение форумчан, и понять для себя имеет ли идея право на жизнь!
 
Вдоль Днепра все дорого. Вдоль Десны намного дешевле... :al:
 
Цитата
Примерный размер разового (вступительного) взноса до 5000у.е
Я так понял что это с каждого члена кооператива?
 
Да с каждого! Это примерная цифра на которую нужно расчитывать, в процесе она может уменьшится, я прикидывал с запасом!
 
Братан,давай лучше просто на пятерых (примерно) купим небольшой клочок земли недалеко возле Десны (залива)
Я уже давно хотел.Чтоб было где на первое время чисто переночевать в палатке\машине,но зато на своем песке )
Потом оградим забором.И будем туда приезжать,спокойно себе отдыхать,палить костры и ловить рыбу в окрестностях
Ну и начнем постепенно строить скромную халабуду с крышей над головой от дождя.А нужный для отдыха инвентарь будем просто привозить и увозить.Будет и не так геморнее со всеми просчетами,назначениями директоров товарищества,наймами на пожизненную вахту охранников-бухарей...) Да и нахлебников-конкурентов будет поменьше,когда потом в старости из-за неожиданно нагрянувшего маразма,разругаемся и начнем через СУД все это делить на куски.ИМХО.Думай... )))))))))))) :biggrin::mnogo_lodka::ohota::cj:
 
Цитата
Братан,давай лучше просто на пятерых (примерно) купим небольшой клочок земли недалеко возле Десны (залива)
Я уже давно хотел.Чтоб было где на первое время чисто переночевать в палатке\машине,но зато на своем песке )
Потом оградим забором.И будем туда приезжать,спокойно себе отдыхать,палить костры и ловить рыбу в окрестностях
Ну и начнем постепенно строить скромную халабуду с крышей над головой от дождя.А нужный для отдыха инвентарь будем просто привозить и увозить.Будет и не так геморнее со всеми просчетами,назначениями директоров товарищества,наймами на пожизненную вахту охранников-бухарей...) Да и нахлебников-конкурентов будет поменьше,когда потом в старости из-за неожиданно нагрянувшего маразма,разругаемся и начнем через СУД все это делить на куски.ИМХО.Думай... )))))))))))) :biggrin::mnogo_lodka::ohota::cj:

+100

только возле Десны,с берегом,тоже недешево получится...,да и место надо не в селе,а где то в леску...
 
Цитата
Место надо не в селе,а где то в леску

Можно и там,и там.Главное добрячий забор втулить со штырями и колючей проволокой :du:
 
Цитата
Братан,давай лучше просто на пятерых (примерно) купим небольшой клочок земли недалеко возле Десны (залива)
Я уже давно хотел.Чтоб было где на первое время чисто переночевать в палатке\машине,но зато на своем песке )
Потом оградим забором.И будем туда приезжать,спокойно себе отдыхать,палить костры и ловить рыбу в окрестностях
Ну и начнем постепенно строить скромную халабуду с крышей над головой от дождя.А нужный для отдыха инвентарь будем просто привозить и увозить.Будет и не так геморнее со всеми просчетами,назначениями директоров товарищества,наймами на пожизненную вахту охранников-бухарей...) Да и нахлебников-конкурентов будет поменьше,когда потом в старости из-за неожиданно нагрянувшего маразма,разругаемся и начнем через СУД все это делить на куски.ИМХО.Думай... )))))))))))) :biggrin::mnogo_lodka::ohota::cj:

+1000 :dv::ar::dt:
 
Цитата
А нужный для отдыха инвентарь будем просто привозить и увозить.
Я думаю Витя и сотоварищи от этого - к этому (палаточно-авто -лодочному движению) вы и придете в конечном счете, ведь от добра добра не ищут, и не нужно будет деньги на халабуды-заборы тратить:wink:
А если серьезно то приобретите в складчину заброшенную базу отдыха на речке, хоть с какой-то инфраструктурой - сами будете отдыхать и своим в аренду сдавать, ну а налоговой как водится и дулю можно показать :tongue:
И будет вам счастье :schuka:
 
Пообщайтесь с действующими арендаторами, они расскажут что такое аренда водоёма. Брать в аренду кусок реки не вижу смысла, рыба на одном месте не стоит. Брать заброшенную базу деньги нужны и немалые, построить домики пол дела, обустроить, обеспечить электроэнергией, обемспечить охрану, самое главное нужно понимать, что вероятно рентабельна такая база три месяца в году, остальное время в долг, ещё пережить зимы, паводки. Что бы этим вопросом заниматься, нужно посветить этому всё своё время. Коллективом можно начать, но потом кому то придётся всё брать на себя, если соберутся нормальные люди, то дело будет, для себя и своего отдыха будут стараться, но это при условии, что как я уже писал, все нормальные люди. Главное не ставить коммерческий интерес, он тоже может присутствовать, но не во главе всего предприятия, такие общаки,  если прибыль и приносят, то из-за неё начинаются проблеиы между людьми. Всё ИМХО.
 
Цитата
Что бы этим вопросом заниматься, нужно посветить этому всё своё время.
Верно, потому я и говорил, что от добра не ищут - авто-лодочно-палаточный отдых рулит :mnogo_lodka:
 
Цитата
Верно, потому я и говорил, что от добра не ищут - авто-лодочно-палаточный отдых рулит :mnogo_lodka:
Купить за 100 км.от Киева небольшой клочок земли недалеко от воды и просто оградить для своего же отдыха хорошим забором - тоже неплохо.Все упирается в цену,наличие бабла в карманах и колличество "скидывающихся" :smile::by:
 
Цитата
Купить за 100 км.от Киева клочок земли недалеко от воды и просто оградить для своего же отдыха хорошим забором - тоже неплохо
С выходом на воду неплохо.
 
Цитата
С выходом на воду неплохо.

Ну,эт понятно.Если лень проехать пару "км" до воды,отрыбачить и потом вернуться на свою огражденную территорию с авто-палаточно-халабудочным ночлегом,то придется отвалить на пару пачек карбованцев по-более.Что в нынешней ситуацией в стране не для всех - "вариант" :biggrin::dr:
 
Цитата
С выходом на воду неплохо.

Ну,эт понятно.Если лень проехать пару "км" до места рыбалки,отрыбачить и потом вернуться на свою огражденную территорию с авто-палаточно-халабудочным ночлегом,то придется отвалить за "клочок песка у воды" на пару
пачек карбованцев по-более.Что в нынешней ситуацией в стране не для всех - "вариант" :biggrin::dr:
 
идея хорошая, но потом рано или поздно начнутся конфликты, кто то не там машину поставил, кто то не выкинул мусор, не согласовали приезд нескольких компаний и тд тп. и потом опять же все дороги ведут в суд . а это потраченные нервы , трата денег на адвокатов
 
Пацаны, вам не угодишь))) тогда независимыми дикарями.
 
Бабушка мояговорила "гуртове - чортове". Совместное владение любым имуществом неизбежно приводит к  конфликтам. Всегда есть люди, которым кажется, что они вложили \ сделали \ заслужили больше, чем кто-то другой.
Хотя сама идея очень даже вполне.
 
Приятно видеть активность по теме!
Прокоментирую и я:
Авто палаточный отдых я тоже приветствую, ним впрочем и занимаюсь, но не нужно его сравнивать, это немного другое. Каждый выезд на палатки грузить полную машину вещей день раставился, день собрался, А хочется иметь место куда приехал, а там тебе и койка, и посуда, и лодка стоит, и не нужно собираться день и все это пиреть на авто. В пятницу снасти в машину кинул и после работы туда, в воскресение вернулся.Да это дороже, но оно того стоит!
Купить участок, а потом оградить, а потом построить хатку, тоже можна, но приехав после зимы можно и хатки не обнаружить вместе с забором, увы у нас такой народ! а тратится на охрану дороговато, поэтому и пришел к тому что бы тратится на обслуживание колективно, так дешевле!
Споры в колективе будут, где больше одного там уже есть вероятность конфликта. Ну тогда два варианта: или ничего не делать, или строить для себя одного. Будет прописан, устав, будут определенные правила под которыми каждый подпишется, за не соблюдение которых будем штрафовать и подымать вопрос об исключения из кооператива. Вопросы будут, их будет еще очень много, но не решаемых вопросов нет!
 
Цитата
Пацаны, вам не угодишь))) тогда независимыми дикарями.
совершенно верно,то же самое,только без забора:ds:
 
Цитата
Собираем 15-30 единомышленников, после чего регистрируемся в кооператив (со статусом не прибыльности), при этом обсуждаем место расположения будущей рыболовной базы. Далее подбираем участок земли необходимой площади и в нужном месте.
А на кого будут документы на землю оформлены? На всех 15 - 30 человек? Это, мягко говоря, утОпия...:
Цитата
Совместное владение любым имуществом неизбежно приводит к конфликтам.
- 100% правда, и чем больше этого имущества, тем больше проблем. И потом правильно вот человек описывает дальнейшие "проблемы":
Цитата
... построить домики пол дела, обустроить, обеспечить электроэнергией, обеспечить охрану, самое главное нужно понимать, что вероятно рентабельна такая база три месяца в году, остальное время в долг, ещё пережить зимы, паводки. Что бы этим вопросом заниматься, нужно посветить этому всё своё время.
У меня была идея, подобная Вашей, лет 5 назад. В итоге пришел к тому, что купил себе (я один хозяин) "убитый" дом в селе на берегу Днепра с участком 15 соток. Выхода к воде нет (вторая линия), но до воды 100 м (транцевые колёса в помощь). Теперь уже три года не могу по человечески порыбачить - почти всё свободное время уходит на какие-то хозработы по содержанию всего этого хозяйства. Но есть и масса плюсов, начиная с вот этого:
Цитата
место куда приехал, а там тебе и койка, и посуда, и лодка стоит, и не нужно собираться день и все это пиреть на авто. В пятницу снасти в машину кинул и после работы туда, в воскресение вернулся.
(я даже снасти не увожу оттуда, привожу только продукты с собой), и заканчивая тем, что вся семья постоянно на реке, на свежем воздухе.

Ну и вот по поводу этого
Цитата
Примерный размер разового (вступительного) взноса до 5000у.е.
немного заблуждаетесь. Нужно будет в разы больше, чтобы на отдыхе ощущать хоть какой-то элементарный комфорт по сравнению с автотуризмом в палатках (сам с палатками ездил до покупки дома лет восемь, каждое лето каждые выходные)....

А в общем - идея не плохая, конечно. У моего знакомого подобное место есть на берегу водоёма.
 
Цитата
подымать вопрос об исключения из кооператива
Тоисть вы думаете что человек который даст 5000 у.е. через время будет изгнан из кооператива колективным решением  возьмет и просто так уйдет, что то в этом сомневаюсь, так можно вообще набрать 1000 человек взять с каждого по 200 у.е. а потом всех выгнать, вот вам и бизнес без вложений, можно дать рекламу мож поведутся.

Извините но мне кажется что ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД))))))
 
Если жить в палатках,то никакой земли покупать нестоит....,а про землю с будкой где поспать надо пощитать....,сколько раз в год выезжаеш на отдых,и сколько будеш окупать эту землю???может дешевле арендовать на выходные?во первых можно ездить в совершенно разные места(одно место приедается),во вторых домик требует и обслуживания(постоянных вложений)..
если домик с землей у реки будет стоить 20000 зеленых + обслуживать(ремонт и т.д),то сколько лет на эти деньги можно выезжать на отдых???
хотя прикольно,приехал в свой домик,свежий воздух,рыбалка,шашлык,но надо-поченить забор,что то покрасить,что то выкопать,что то подкрепить,траву покосить и т.д ..
 
Цитата
Если жить в палатках,то никакой земли покупать нестоит....,а про землю с будкой где поспать надо пощитать....,сколько раз в год выезжаеш на отдых,и сколько будеш окупать эту землю???может дешевле арендовать на выходные?во первых можно ездить в совершенно разные места(одно место приедается),во вторых домик требует и обслуживания(постоянных вложений)..
если домик с землей у реки будет стоить 20000 зеленых + обслуживать(ремонт и т.д),то сколько лет на эти деньги можно выезжать на отдых???
хотя прикольно,приехал в свой домик,свежий воздух,рыбалка,шашлык,но надо-поченить забор,что то покрасить,что то выкопать,что то подкрепить,траву покосить и т.д ..

+10000 это уже не отдых а полноценное садовничество и время на рыбалку как раз и не будет, и если взять 5000 у.е.  это в среднем 65000 грн вот теперь и посчитаем что один выезд на 3-5 дней обходится где то в 2000 грн и 2-3 раза в год вот получается 6000грн. в год. теперь 65000/6000=10,84 тоисть за эти деньги можно ездить с палатками минимум 10 лет. ( скачки курса пока в сторону ), а потом кто его знает через 10 лет может уже и реки с рыбой не будет и охота на безрыбное место ехать отпадет а деньги уже вложены, да и ехать всегда в разные места намного интересней на крайняк можно домик с лодкой арендовать таких мест много что на Роси что на Днепре и т.д.
 
Цитата
один выезд на 3-5 дней обходится где то в 2000 грн
:eek: Нифига себе! Это выезд с палаткой? А что так дорого?

Цитата
2-3 раза в год
Если столько раз ездить, то конечно затевать ничего не нужно. :bk:

Цитата
теперь 65000/6000=10,84 тоисть за эти деньги можно ездить с палатками минимум 10 лет.
Смысл всё это затевать (база на берегу реки) есть только в том случае, если можно землю в частную собственность получить по вменяемой стоимости (а ещё лучше, конечно, "бесплатно" приватизировать).
 
Цитата
кто его знает через 10 лет может уже и реки с рыбой не будет и охота на безрыбное место ехать отпадет а деньги уже вложены
Река с рыбой то будет, а вот палатку может уже и негде будет поставить.
 
Цитата
Нифига себе! Это выезд с палаткой? А что так дорого?
это либо с палаткой на всю компанию с водкой,шашлыком,проездом(км за 100-200),
либо поближе с семьей в домике с постелбю,возможно и на платном водоеме....

а не поискать ли какуюто базу,где продается небольшой летний домик???но опять таки,ездить каждые выходные в одно и то же место надоест,да и не всегда получится,хочется разнообразия,иногда на Десну,иногда в Карпаты,иногда в Турцию...
вобще щас в Украине зеленый туризм очень развивается,и мест где можно с комфортном отдохнуть и порыбачить все больше и больше,но что б цены были приемливыми надо чухать подальше от Киева,а то тут вобще лупят....,за сутки на платнике переваливает за 500 гр.,например в Карпатах,за 100 гр. с человека можно арендовать приличное жилье,чистый котедж,на свежем воздухе,с горячей водой ,с полноценным сан узлом и с белознежной пахнущей постелью...,под Киевом за такие условия нужно отвалить как за гостиницу в Европе...
 
Что бы не было непоняток, нужно составить, например инвестиционный  договор и внести туда долю всех участников, назовём это предприятие "кемпингом". Долевое участие должно быть одинаковое для всех инвесторов. Доходом от инвестиций можно будет считать удовольствие от отдыха и удобства. При не желании дальнейшего участия одного из инвесторов, он может в оговорённый в договоре срок выйти из состава инвесторов с компенсацией своих инвестиционных затрат в форме оговорённой в договоре.
 
Цитата
Нифига себе! Это выезд с палаткой? А что так дорого?

Ну это по максимуму, понятно что у кого то дешевле а некоторых знаю что и дороже, тем более я считал на семью с 3 человек.
 
Предприятие - кооператив для содержания рыболовного хозяйства. На кооператив мы получаем статус не прыбыльности, тоесть мы освобождаемся от уплаты налогов, так как не ведем комерческой деятельности (не получаем доход). На кооператив оформляется земля и все имущество. Член кооператива имеет равную долю, и определенный участок  который описуется договором и закрепляется только за ним, на котором он в последующем размещает свои постройки и т.д. Если участник хочет выйти из кооператива он ставит свою долю на продажу, и покупатель возместив участнику заходит в кооператив на его место. Если решением кооператива участника решили исключить, тогда или: ему кооператив возмещает суму внесенного пая (прописаную договором) в определенные сроки, или же его доля ставится на продажу и тогда новый участник ему компенсирует затраченные средства. Будет устав кооператива, будет основной договор, будут дополнительные соглашения в которых и буду прописаны правила кооператива, под этим всем подпишутся две стороны. и прежде чем подписаться внимательно прочтете, вникните, можно даже поучаствовать в составлении, внести поправки, дать на изучение своему юристу ...  
По этому типу организованы практически все гаражные кооперативы, и становится популярным при строительстве жилья в наше время.
   Я сразу сказал и повторю! цель создания не комерческая, зарабатывать на этом я не собираюсь, я готов вкладывать в это финансы, тратить время, силы,  нервы...
Если кто то еще готов присоединяйтесь...
Кому проще по другому, я с вами соглашусь на 100%. Проще ничего не делать, и ни чего не иметь. И голова не болит и дешевле.
 
Цитата
я готов вкладывать в это финансы, тратить время, силы, нервы...
Если кто то еще готов присоединяйтесь...Кому проще по другому, я с вами соглашусь на 100%.
Имхо. Если бы у Вас были конкретные предложения по подходящим земельным участкам, то и желающие бы нашлись. А так всё "вилами по воде писано".

Цитата
Проще ничего не делать, и ни чего не иметь. И голова не болит и дешевле.
Проще послушать тех, кто уже был в подобной ситуации с подобными идеями. У меня, как я уже писал, была практически такая же идея в 2008-2009 годах. В итоге я пришёл к совсем другому решению, о чём ни грамма не жалею. Ведь почему Вы всё это придумываете? Ответ, я так понимаю, вот:
Цитата
Давно мучает идея построить, или купить домик на берегу Днепра, с целью – рыбалка, охота или просто отдохнуть с семьей.
 
Цитата
Предприятие - кооператив для содержания рыболовного хозяйства

Хорошо, вы узнавали реальные расценки на аренду земли у воды, стоимость проэкта, и т.д., потом какие гарантии что Вас не кинут те же кто даст в аренду через 2-3 годика когда там будет все готово, по тому что вы не являетесь владельцем а договор аренды расторгается в течении 5 мин, и еще один момент что вы сказали за гаражные кооперативы которые были созданы еще при союзе, сейчас такой практики нету. И по поводу договора - вы будете подписывать тот договор который Вам дадут а не тот который изучит и внесет поправки юрист, поверьте это уже пройдено я был участником 4 кооперативов но из них остался только 1 и тот наладом дышит, зато нашел кучу врагов на свою голову, а в итоге остается 1 владелец типа хозяин и рубит на этом бабло и без никакой компенсации что через суд что через зуб типа ДЕНЕГ НЕТ.
 
В любом предприятии есть доля риска.
Если Вы собираетесь организововать базу на арендованной территории, значит нужен долгосрочный договор аренды, составленный грамотно с оговариванием всех этих моментов.
Проще конечно купить этот  участок земли, а ещё лучше купить маленькие участочки на этой территории под некапитальную застройку, каждый себе и объединиться в один коллектив владельцев участков, если в этом почувствуете необходимость, например для обеспечения охраны.
 
Цитата
Хорошо, вы узнавали реальные расценки на аренду земли у воды, стоимость проэкта, и т.д., потом какие гарантии что Вас не кинут те же кто даст в аренду через 2-3 годика когда там будет все готово, по тому что вы не являетесь владельцем а договор аренды расторгается в течении 5 мин, и еще один момент что вы сказали за гаражные кооперативы которые были созданы еще при союзе, сейчас такой практики нету. И по поводу договора - вы будете подписывать тот договор который Вам дадут а не тот который изучит и внесет поправки юрист, поверьте это уже пройдено я был участником 4 кооперативов но из них остался только 1 и тот наладом дышит, зато нашел кучу врагов на свою голову, а в итоге остается 1 владелец типа хозяин и рубит на этом бабло и без никакой компенсации что через суд что через зуб типа ДЕНЕГ НЕТ.

земля в собственость, не в аренду. 50км от киева и далее цена в пределах 1000 за сотку, чем больше участок тем меньше цена сотки! По поводу кооперативов вы заблуждаетесь, да гаражные были созданы в большенстве при совке, но кооперативы и сейчас пользуются популярностью. Да я знаю несколько кооперативов которые созданы в наши года, с целью строительства жилых домов. Я изучал что такое кооператив, я читал уставы кооперативов. Нам придется оплатить услуги юриста который, составит устав и договора, и все потенциальные участники смогут изучить и высказать свои поправки перед подписанием.
 
Цитата
Купить за 100 км.от Киева небольшой клочок земли недалеко от воды и просто оградить для своего же отдыха хорошим забором
Витя, за 100 км. недалеко от воды не обязательно что то покупать и отгораживать - можно палатки и в поле поставить )))))))) А можно конечно и прикупить земельки в поле 15 соток и огородить их забором, вот только нахера в поле забор. )))))))
Ну а если серьёзно - я "За" земельный участок на Десне с береговой линией.
 
Цитата
Имхо. Если бы у Вас были конкретные предложения по подходящим земельным участкам, то и желающие бы нашлись. А так всё "вилами по воде писано".

Проще послушать тех, кто уже был в подобной ситуации с подобными идеями. У меня, как я уже писал, была практически такая же идея в 2008-2009 годах. В итоге я пришёл к совсем другому решению, о чём ни грамма не жалею. Ведь почему Вы всё это придумываете? Ответ, я так понимаю, вот:

Все пока еще на уровне идеи, и тему создал что бы послушать людей. Поэтому конкретики еще нету, а будет если буду видеть что это интересно.Цены мониторил. А если не будет интереса, желающих поучаствовать, тогда и мне придется идти по вашему пути.
 
Цитата
А можно конечно и прикупить земельки в поле 15 соток и огородить их забором, вот только нахера в поле забор. )))))))

))))))))) Ну как это зачем! Для того чтобы в будущем там построить халабуду,оставлять в ней свои некоторые вещи и спокойно уезжать домой.Не переживая за то,что "Пэтька із сусіднього сэла залізе в хату і всі речі повиносе )))))))) :do:
 
Цитата
земля в собственость, не в аренду. 50км от киева и далее цена в пределах 1000 за сотку
В частные руки да а вот под предприятие даже кооперативное цена будет совсем другая. Нет я не спорю это все реально, но это тот еще г....рой и не факт что  все получится как вы хотите и это никак не будет по 5000у.е..
 
Мужики, в таком случае, зачем вам какие то некоммерческие предприятия, кооперативы и пр.? Найдите продаваемый  участок, померяйте площадь, разбейте на одинаковые квадраты по количеству желающих, соберитесь и выкупите его каждый для себя, скиньтесь на сторожа, пристань и владейте.))
 
Цитата
Мужики, в таком случае зачем вам какие то некоммерческие предприятия, кооперативы и пр. Найдите продаваемый участок, померяйте площадь, разбейте на одинаковые квадраты по количеству желающих, соберитесь и выкупите его каждый для себя, скиньтесь на сторожа, пристань и владейте.))

А че...Вариант! :ar:
 
если речь идет о 5000 у.е.,то можно хатку на троих -четверых(а лучше добавить и на двоих) за 100 км купить,правда не шикарную,но переночевать и оставить шмотки можно,и машину припарковать,только за этой хаткой уход нужен,то есть расходы...
 
Цитата
Мужики, в таком случае, зачем вам какие то некоммерческие предприятия, кооперативы и пр.? Найдите продаваемый  участок, померяйте площадь, разбейте на одинаковые квадраты по количеству желающих, соберитесь и выкупите его каждый для себя, скиньтесь на сторожа, пристань и владейте.))

Вот и правильное решение!!!))
 
Цитата
Мужики, в таком случае, зачем вам какие то некоммерческие предприятия, кооперативы и пр.? Найдите продаваемый участок, померяйте площадь, разбейте на одинаковые квадраты по количеству желающих, соберитесь и выкупите его каждый для себя, скиньтесь на сторожа, пристань и владейте.))
как по мне,то самый дешовый вариант,и делить не надо,каждый на исвоем квадрате соорудит то что по зубам,или просто палатку...,или автодачу пригнать(если б.у.,и без документов,можно недорого взять)
 
Цитата
если речь идет о 5000 у.е.,то можно хатку на троих -четверых(а лучше добавить и на двоих) за 100 км купить,правда не шикарную,но переночевать и оставить шмотки можно,и машину припарковать,только за этой хаткой уход нужен,то есть расходы...

Только хатку надо охранять, ухаживать, и хатка не будет с выходом к воде, а рядом! и затраты, лягут на одного.
 
Цитата
Только хатку надо охранять, ухаживать, и хатка не будет с выходом к воде, а рядом!
Охранять в наше время нужно всё. Уход тоже нужен за всем. Берега водоёмов нельзя получить в частную собственность, поэтому законного обгороженного выхода на воду не будет ни на какой земле и все участки будут без побережья водоёмов, т.е. без непосредственного выхода к воде.
 
Цитата
Мужики, в таком случае, зачем вам какие то некоммерческие предприятия, кооперативы и пр.? Найдите продаваемый  участок, померяйте площадь, разбейте на одинаковые квадраты по количеству желающих, соберитесь и выкупите его каждый для себя, скиньтесь на сторожа, пристань и владейте.))

Комуто квадрат с выходом на воду а кому то нет!? как поделить??? - нужна общая береговая линия (она впрочем и стоит основных денег, чем больше тем дороже)
Стоимость сотки  в небольшом участке больше чем в большом.
Дальше затраты на разделение земли( если официально, а не условно)
И последний вопрос который и потянет все споры, сколько скинуть на пристань, сколько на сторожа? или кто то не хочет больше платить за сторожа и т.д.
Вот что бы эти вопросы решать и нужен кооператив, который пропишет все вопросы на бумаге, и каждый под этим подпишется. То есть мы завяжим наши взаимоотношения на бумаге и дадим им юридическую силу!
 
Цитата
В частные руки да а вот под предприятие даже кооперативное цена будет совсем другая. Нет я не спорю это все реально, но это тот еще г....рой и не факт что  все получится как вы хотите и это никак не будет по 5000у.е..

Цена ни как не поменяется. он не зависит покупатель юр лицо или физ.
Гемор есть согласен. А самый большой  это собрать 15-20 человек и всех организовать, а дальше уже проще.
Риски тоже есть, без спорно!
Грубый просчет из того что я посмотрел (к примеру):  
60соток ,эелектроэнергия на участке, (120км от киева) - стоит 55000у.е.(возможен торг)
из них 20с в общее пользование.
остальные 40 делим на 20чел по 2 сотки
55000/20чел= 2750у.е +500(забор)+500(благоустройство)+500(создание кооператива, оформление сделки по земле)=4250у.е.+ затраты поставить бытовку для охраны, для коменданта. + пробить скважину для питевой воды.
Дальше на свой участок каждый везет свое личное имущество (палатку, вагончик, домик...)
 
Цитата
Охранять в наше время нужно всё. Уход тоже нужен за всем. Берега водоёмов нельзя получить в частную собственность, поэтому законного обгороженного выхода на воду не будет ни на какой земле и все участки будут без побережья водоёмов, т.е. без непосредственного выхода к воде.
а тут ,(Киев и рядом),прям с гаража в Днепр катера выходят.....и все законно...вот где люстрация нужна..
 
Цитата
прям с гаража в Днепр катера выходят.....и все законно...
Те, чьи катера так на воду выходят, кооперативы не создают из-за нехватки денег :bk:. А вот если не имея денег так сделать, прокуратура быстро будет на месте.... - таковы пока ещё реалии нашей страны.
 
Цитата
Комуто квадрат с выходом на воду а кому то нет!? как поделить??? - нужна общая береговая линия (она впрочем и стоит основных денег, чем больше тем дороже)
Всё равно по закону придётся 50 м береговой линии отступить. А в кооперативе у всех будет прямой подход к воде ?
Цитата
Стоимость сотки в небольшом участке больше чем в большом.
Для этого коллектив и собирают.
Цитата
Дальше затраты на разделение земли( если официально, а не условно)
С землеустроителем каждый решает вопрос сам и узаконивает свой участок тоже сам.
Цитата
И последний вопрос который и потянет все споры, сколько скинуть на пристань, сколько на сторожа? или кто то не хочет больше платить за сторожа и т.д.
Это уже на месте решится.
Цитата
Вот что бы эти вопросы решать и нужен кооператив, который пропишет все вопросы на бумаге, и каждый под этим подпишется. То есть мы завяжим наши взаимоотношения на бумаге и дадим им юридическую силу!
А от этого у людей денег больше станет ? Может быть такое, что даже с подписями одни будут платить, другие нет, я писал раньше что основное условие, в коллективе должны быть нормальные люди. Общак есть общак. Если хотите иметь инстркменты воздействия приглашайте всех не на правах равноправных участников, а на правах арендаторов.
 
Коллеги, я извиняюсь, что вклинился в обсуждение, дело хорошее, особенно если найти участок  в хорошем месте.
Если сравнить все плюсы и минусы, то минусов окажется очень немного и они решаемы, остальное только плюсы. Тем более организатор уже, я так понял есть, поддержите идею, обдумайте и у каждого будет домик на берегу реки. О чём ещё может мечтать любой рыболов ?!
Если бы поближе к Полтаве такой коллектив организовывался, я обязательно рассмотрел бы этот вопрос.

Предыдуший пост уточню. Водоохранная зона Днепра 200м береговой линии.
 
Коллеги, я извиняюсь, что вклинился в обсуждение, дело хорошее, особенно если найти участок  в хорошем месте.
Если сравнить все плюсы и минусы, то минусов окажется очень немного и они решаемы, остальное только плюсы. Тем более организатор уже, я так понял есть, поддержите идею, обдумайте и у каждого будет домик на берегу реки. О чём ещё может мечтать любой рыболов ?!
Если бы поближе к Полтаве такой коллектив организовывался, я обязательно рассмотрел бы этот вопрос.

Предыдуший пост уточню, 50 м это для средних рек,  водоохранная зона Днепра 100м береговой линии, если склон не более 3 градусов и не в населённом пункте. Где будет ваша база решите сами.
Полезные ссылки
http://kodeksy.com.ua/ka/vodnyj_kodeks_ukrainy/statja-88.htm
http://pravo-ukraine.org.ua/resyrsi/kz/vodkx/412-statya-87-vodooxrannye-zony
 
Цитата
Водоохранная зона Днепра 100м береговой линии.
Вот в этом и главная проблема всей этой идеи, законного выхода на воду не будет.
 
Цитата
Вот в этом и главная проблема всей этой идеи, законного выхода на воду не будет.
Если бы не было прецедентов застройки этой полосы. А вообще проблема, но только для капитальной застройки, но вы же не собираетесь там капитальным строительством заниматься, а вагончик на берегу иди домик это не критично. При покупке нужно смотреть, эта часть должна быть узаконена и принадлежать продавцу, тогда она  подлежит продаже и смотреть под что выделялся участок, важно его предыдущее целевое назначение и разрешительные документы или проекты на это.
 
Вопрос с береговой линией есть. Ним сейчас плотно и займусь. Решение есть, потому как застройка есть. Будет детальная информация выложу! Если у кого то есть информация делитесь. Не законные или полузаконные варианты- не варианты!
 
Цитата
Вопрос с береговой линией есть. Ним сейчас плотно и займусь. Решение есть, потому как застройка есть. Будет детальная информация выложу! Если у кого то есть информация делитесь. Не законные или полузаконные варианты- не варианты!

Главное не строить баз отдыха, дач, гаражей и стоянок автомобилей;
Подробнее: http://kodeksy.com.ua/ka/vodnyj_kodeks_ukrainy/statja-89.htm
 
Цитата
Вопрос с береговой линией есть. Ним сейчас плотно и займусь. Решение есть, потому как застройка есть. Будет детальная информация выложу! Если у кого то есть информация делитесь. Не законные или полузаконные варианты- не варианты!
если на береговой линии застройка-это уже незаконно...,может просто нынешний владелец обошол этот закон??поэтому и продает?боится что законно отнимут?что надо сделать например с кончазаспой...
 
Цитата
Вопрос с береговой линией есть. Ним сейчас плотно и займусь. Решение есть, потому как застройка есть. Будет детальная информация выложу! Если у кого то есть информация делитесь. Не законные или полузаконные варианты- не варианты!

Полностью законных вариантов отгородить берег нет. Пользоваться  можно на правах аренды, как правило на 49 лет, что равносильно собственности, но отгораживать низзя. На практике если вы поставите забор вряд ли кто его придет ломать, только местные активисты, а органам можно сказать, что не ваш. Детально выяснить процедуру "полузаконного узаконивания" берега можно позвонив например этим товарищам и представившись потенциальным покупателем по задавать вопросы по оформлению. Кстати юридически отношения между совладельцами участка можно оформить по принципу дачного кооператива на соответствующих форумах есть куча информации. Ну и собственно этих кооперативов тысячи в стране и как то нормально все уживаются.
 
Но на каком то основании базы отдыха находятся? Надо изучить вопрос!
 
Цитата
Но на каком то основании базы отдыха находятся? Надо изучить вопрос!
может там от ближайшей постройки до воды более 50м ??или все же незаконно...хотя обращал внимание-например база на Десне за дамбой где Десенка начинается(помоему укртелекома,там еще сериал "сваты" снимали) так там домики от Десны в пяти шагах ...
 
Цитата
Но на каком то основании базы отдыха находятся? Надо изучить вопрос!

Вот еще статейка на эту тему. Подробно описаны все "схемы" кражи берега.
 
Цитата
Вот еще статейка на эту тему. Подробно описаны все "схемы" кражи берега.
толковая статья...
и опять таки,для простого смертного домик у воды-нереально,только за большие деньги и взятки.
 
не знаю, ребята.
Смысл ездить в одно и то же место?
Баз за  вменяемые деньги с нормальными условиями много. Во всех интересных для меня регионах у меня есть такие места, где за 200-300 грн в сутки я имею домик (душ, кухня, телек, веранда, кондиционер) и отличные условия. А иногда хочется с палаткой  и в новые места.
Математика простая - звучала цифра в 5000 баксов. Считаем: (5000*13)\300 грн (среднее) =216 суток. если это 20  в год (а в основном меньше) - это 10(!) лет. Беззаботного отдыха в разных местах \ условиях лова, без гемора с охраной, обустройством и прочими радостями обладания )))
Математика - царица наук )))
ПС: мне нравятся КрВХ в районе Сокирно, Раставица, Рось, Десна.  А сколько еще есть интересных мест?  И как изменятся мои пристрастия через 5 лет?
Все имхо на основе собственных представлений о рыбалке в частности и отдыхе в целом.
 
Цитата
300 грн (среднее)
Опа !...А что это мы так экономно ездим ?)))
Лично у меня суточная поездка на Днепр на двоих, в штуку гривен обходится, это по минимуму, бенз, лодка, хавчик, кока-кола, это без "свята" ))
Езжу практически в одно место, оттуда выхожу в "море"
 
Цитата
Лично у меня суточная поездка на Днепр на двоих, в штуку гривен обходится
У меня последние штук 5 поездок выходят в :
-бензин ( ~ 20км )16 грн х ~ 1.5 - 2л =30 грн в среднем
-2 пачки ячки ( 2х4грн=8грн)
-пачка панировки -2.50
-порция белого (6грн)
Короче 50 грн мне хватает:wink: Но это самый, так сказать, минимум.
Для одного - мне нормально. Я минималист в рыбацких делах.
Это мне получается можно 5000*13)\50 грн = 3.5 года ездить каждый день:bj:
 
ну.... хавчик считать ненадо,и растраты на дорогу ненадо,и на корма и червяков...,ведь в купленный домик тоже надо ездить,и жрать там надо,и червяков и кашу брать...
надо посчитать только стоимость арендованного жилья,базы,и в итоге получится -что ездить в разные места дешевле.
 
Цитата
ну.... хавчик считать ненадо,и растраты на дорогу ненадо,и на корма и червяков...,ведь в купленный домик тоже надо ездить,и жрать там надо,и червяков и кашу брать...
надо посчитать только стоимость арендованного жилья,базы,и в итоге получится -что ездить в разные места дешевле.

Да даже с хавчиком, бензом, проездом, червяками, проживанием то ли в палатке то ли в домике все равно хватит 5000у.е. минимум лет на 7-8. А бывает что за сезон ни разу не получается выехать, было и такое.
 
Ну покупку дома/земли нельзя рассматривать, как экономию. Это инвестиция. За 10 лет домик отобьется и плюс останется его рыночная стоимость, т.е. те же 5, а то и 10 тыщ. если подорожает земля в том районе. Но не это даже главные плюсы дачи. На своем участке можно сделать все под себя, как самому нравится, а не довольствоваться предложенным на базах. Да и всегда быть уверенным, что в пятничный вечер внезапный порыв сорваться на рыбалку не разобьется об жесткое - "извините у нас все забронировано". Но то таке, кто то живет всю жизнь в съемных квартирах и находит в этом свои плюсы, а кто то влазит в ипотеку на диких условиях только бы иметь СВОЕ жилье.
 
свой домик,и на пятерых-это разные вещи...

один знакомый,посчитал-некупил квартиру,а положил в банк 50000евро,процентами проплачивает съемную квартиру,и еще столько же остается....незнаю правильно ли он сделал...,сам живу на съемной.Уж больно дорого в Киеве.

всетаки домик за 100-200 км от Киева это более пенсионный вариант,например двинуть туда на лето и наслаждаться,а для 5-10ти поездок в год,за 5000 и более, он ненужен...
 
Цитата
всетаки домик за 100-200 км от Киева это более пенсионный вариант,например двинуть туда на лето и наслаждаться,а для 5-10ти поездок в год,за 5000 и более, он ненужен.
+1000 ))))
 
Самое дешевое предложение, что нашел, на скорую руку. http://cherkassy.chk.slando.ua/obyavlenie/srochno-vozle-dnepra-baza-otdyha-v-s-sokirno-prodaetsya-97-sotok-ID83aRx.html
правда немного далековато и без выхода на воду, но места там хорошие!
Вот и считайте 32000 / на 20 домиков = 1600у.е + 400на то се=2000у.е.

Вот немного дороже но близко к киеву и с выходом на воду , правда не днепр, а десна.
http://vyshgorod.ko.slando.ua/obyavlenie/prodam-baza-otdyha-na-desne-pod-kievom-ID3bj6H.html
250000/ на 65 = примерно с оформлением 4000-4500 с чел. 65 человек мы врядли насобираем но хозяин готов продать частями.
 
Цитата
свой домик,и на пятерых-это разные вещи...
Ну ладно пусть не домик, а корпоративные права на земельный участок. Суть не меняется - это актив, который вряд ли подешевеет.
Цитата
положил в банк 50000евро,процентами проплачивает съемную квартиру,и еще столько же остается
Никак не получится оплачивать квартиру в Киеве и иметь еще столько же дохода, положив деньги в более менее надежный банк, так как в надежном банке более 5% годовых не платят, а это примерно 3500 грн в месяц. Да и вообще в нашей стране я бы не рискнул ни один банк назвать надежным(

Цитата
всетаки домик за 100-200 км от Киева это более пенсионный вариант,например двинуть туда на лето и наслаждаться,а для 5-10ти поездок в год,за 5000 и более, он ненужен...
Вот тут согласен, каждые выходные мотаться за 200 км. - тануна. Даже и за бесплатно)

Поэтому мое мнение - иметь дачу в пределах 50 км. от города возле воды супер класно. Но дорого. И если покупка большего участка в складчину, с последующим разделением между участниками либо путем продажи доли корпоративных прав либо физически разграничив его на отдельные участки и объединением в садовый/дачный/рыболовный кооператив, позволит удешевить реализацию этой идеи то почему бы и нет? На дачных форумах многие люди объединяются, покупают поле, делают на него документы, проводят коммуникации и балдеют) А если еще на берегу, так вообще красота!
 
Цитата
Опа !...А что это мы так экономно ездим ?)))
Лично у меня суточная поездка на Днепр на двоих, в штуку гривен обходится, это по минимуму, бенз, лодка, хавчик, кока-кола, это без "свята" ))
Езжу практически в одно место, оттуда выхожу в "море"

 300 -  это сутки съема домика с нормальными условиями. А что, до своей дачи возят бесплатно, и хавчик сам-собой материализуется в холодильнике? Или вы депутат?))))

 Еда и дорога - за скобками. Затраты на доставку и прокорм своего тела на Десну или в Черкассы не зависят от того, находится ли конечная цель поездки в вашей собственности. Поэтому, эти затраты целесообразно оставить за скобками.
 
Цитата
И если покупка большего участка в складчину, с последующим разделением между участниками либо путем продажи доли корпоративных прав либо физически разграничив его на отдельные участки и объединением в садовый/дачный/рыболовный кооператив, позволит удешевить реализацию этой идеи то почему бы и нет? На дачных форумах многие люди объединяются, покупают поле, делают на него документы, проводят коммуникации и балдеют) А если еще на берегу, так вообще красота!
Пример неуместен. Дачный кооператив люди организуют для жизни, сейчас многие, и особенно пенсионеры дачу оборудуют для круглогодичного проживания, а квартиру сдают, речь же идет про организацию кооператива для рыболовных целей и досуга на речке, это уже другое дело, невыполнимое по причинам описанным выше в этой теме :bk:
 
Цитата
300 -  это сутки съема домика с нормальными условиями. А что, до своей дачи возят бесплатно, и хавчик сам-собой материализуется в холодильнике? Или вы депутат?))))

 Еда и дорога - за скобками. Затраты на доставку и прокорм своего тела на Десну или в Черкассы не зависят от того, находится ли конечная цель поездки в вашей собственности. Поэтому, эти затраты целесообразно оставить за скобками.

У каждого свои расходы на рыбалку. Но домик на берегу лишним не бывает, особенно если на охраняемой территории, без охраны плохо.
 
Цитата
Пример неуместен. Дачный кооператив люди организуют для жизни, сейчас многие, и особенно пенсионеры дачу оборудуют для круглогодичного проживания, а квартиру сдают, речь же идет про организацию кооператива для рыболовных целей и досуга на речке, это уже другое дело, невыполнимое по причинам описанным выше в этой теме :bk:
. как раз очень даже уместный пример. Причины высказаны, людьми у которых немного другие потребности в рыбалке и отношение к ней. Так что вы заблуждаетесь, абсолютно выполнимая!
 
Цитата
как раз очень даже уместный пример
"Какие Ваши доказательства?"

https://www.youtube.com/watch?v=rbsKcreUw9M
 
Вовсе пример с дачным кооперативом неуместен, объясню популярно:
Организации дачного кооператива и последующей постройке дач и разбивке огородов предшествует долгий процесс, который состоит из таких этапов:
1) передача земельного участка владельцем (сельским советом) кооперативу в пользование или собственность;
2) выделение земельных участков в натуре (т.е. подготовка тех. документации, границы участков на местности и т.д.)
3) оформление договора аренды или оформление участков в собственность членов кооператива (процедура бюрократическая и тоже недешевая)
После всех мытарств (это для обычных граждан) остается самая малость - построить надежный дом и подключить коммуникации и если силы останутся на огород то вообще жизнь будет прекрасной...

А вот кооператив для рыбалки и отдыха на берегу у костра - это как минимум участок надо покупать, потому что людям в количестве 5-10 человек ни один орган местного самоуправления под такие цели землю не выделит, далее - покупка участка это сумма приличная, далее оформление собственности частями и дальнейшие вытекающие из всего этого вопросы - ВЫШЕ описанные участниками форума................я надеюсь, что достаточно привел аргументов по поводу неуместности некоторых примеров выше :dp:

Так что говорить о заблуждениях рано, здесь многие разбираются в теме......а насчет выполнимости - фактов нет, так что время покажет, что у Вас дорогой КоляВаня получится, дерзайте
 
Цитата
Вовсе пример с дачным кооперативом неуместен, объясню популярно:
Организации дачного кооператива и последующей постройке дач и разбивке огородов предшествует долгий процесс, который состоит из таких этапов:
1) передача земельного участка владельцем (сельским советом) кооперативу в пользование или собственность;
2) выделение земельных участков в натуре (т.е. подготовка тех. документации, границы участков на местности и т.д.)
3) оформление договора аренды или оформление участков в собственность членов кооператива (процедура бюрократическая и тоже недешевая)
После всех мытарств (это для обычных граждан) остается самая малость - построить надежный дом и подключить коммуникации и если силы останутся на огород то вообще жизнь будет прекрасной...

Ну это уже процедурные ньюансы, а смысл тот же - получить кусок земли и потом разделить его на несколько владельцев и вместе обустраивать. Основной камень преткновения, как я понял - это выделять ли долю каждого участника в отдельный субъект права собственности, а потом объединиться по принципу кооператива для совместного обслуживания этих участков. Или, как предлагает автор темы, предоставить право собственности юр. лицу а участникам раздать доли юр. лица. Оба варианта имеют как плюсы, так и минусы, но оба осуществимы. Вроде так)
 
От формы кооператива, будь то строительный, дачный, или рыболовный, ни как не зависит, каким методом получить землю в собственность, попросить у села или купить.
Не принципиально, пусть будет у нас дачный кооператив, это все нюансы!

Второе! ребята я же не начал тему, что есть выгодная идея создать кооператив, и так будет гораздо дешевле рыбачить! Любая недвижимость это дорого!
Есть ли смысл тратится - есть!
Скажите а кто, из вас отбил деньги потраченные на рыбалку? Никто кроме браконьеров(но то не рыбалка).
 
Цитата
Самое дешевое предложение, что нашел, на скорую руку. http://cherkassy.chk.slando.ua/obyavlenie/srochno-vozle-dnepra-baza-otdyha-v-s-sokirno-prodaetsya-97-sotok-ID83aRx.html
правда немного далековато и без выхода на воду, но места там хорошие!
Вот и считайте 32000 / на 20 домиков = 1600у.е + 400на то се=2000у.е.

Вот немного дороже но близко к киеву и с выходом на воду , правда не днепр, а десна.
http://vyshgorod.ko.slando.ua/obyavlenie/prodam-baza-otdyha-na-desne-pod-kievom-ID3bj6H.html
250000/ на 65 = примерно с оформлением 4000-4500 с чел. 65 человек мы врядли насобираем но хозяин готов продать частями.

Второй вариант нормальный, купили, каждому по домику и вперед. Одна поправка,(если конечно, я не ошибся) там до воды около километра, а вообще места классные
 
КоляВаня у меня ес ть участок 18 соток в с Матвиевка до канала 150м перезвони 091 114 14 54 по каналу до форватера на моторе 5 минут
 
Жду звонка участок на мне 87на20 вагончик хочу поставить в этом сезоне присоединяйтесь Живу в Золотоноше мне 58 годков фотка сина Рядом газ и электроопора проблем небудет с подключением  UDAV твой вариант звони
 
Приехал с рыбалки никто не ответил не позвонил Мое предложение 3 компаньена по 2 тис Забор поставим с общака Место хорошее в селе телефон жены 063 140 73 36 звоните или свои условия на сайте
 
Цитата
Приехал с рыбалки никто не ответил не позвонил Мое предложение 3 компаньена по 2 тис Забор поставим с общака Место хорошее в селе телефон жены 063 140 73 36 звоните или свои условия на сайте

Давай и мне с общака забор поставим:ap:Хата на мне!Участок тож!И место не плохое!
 
Звони поговорим мне до участка 25км от Киева145км Документи переоформим на кого решит колектив У нас есть вагон в Домантове   30лет рибачим и отдыхаем колективом ну то синовя пусть отдыхают с молодежью они там и выросли охотниками и рыбаками Приедете покажу
Страницы: 1

Надоела реклама?
Поддержите DIRTY — активируйте Ваш золотой аккаунт!